移民ユーザー様について
品川 11/07/31 12:42
近頃、他方のSNSから移動してきた方で、「自分の居た所はこうだった、だからTINAMI様もそういう場所にしたい」「他のSNSでは許されていたし・・・」という方を時々見かける気がします。
しかし、こういう要望はいかがなものかと思ってしまうのですが。
それぞれのSNSなりのルールや雰囲気がありますし、それがそれぞれのいいところなのではないかと思うのです。
こういう意見の方が場違いなのでしょうか。
皆様の見解を伺いたく思います。
[91] 安紀 11/08/08 05:06
なんか見てると議論ではなく、相手の揚げ足取りみたいな内容の書き込みが多すぎるんじゃないでしょうか。
正直、言い方を変えているだけ。手を変え品を変え、しかし言っている本質は同じく、自分の意見に寄せようとしているようにしか見えません。
TINAMIの運営はユーザーの事を考え、意見を取り入れてくれていますよね。
本当にTINAMIを思っての言葉なら運営の方はそれが適用されるか否かは別としても、きちんと対応してくれるはずです。
自分はSNSと言うのは、ユーザーの声と運営の方針が合わさって出来る物だと思っています。
こそこれにより運営する方の負担にはなってしまうかもしれませんが、より良い環境を作る。今の良い部分を残す。
どちらも運営にユーザーの声をきちんと届けるべきではないでしょうか？
これは何も議論が要らない、という意味ではありません。
お互いの意見を述べて良い所を吸収し合って「じゃあこういうのはどうかな？」と話し合う場はあっても良いし、寧ろあるべきだと思います。
ただ、現状のようにただお互いに「そうじゃなくてこうじゃないの？」と言い合うだけならば水掛け論でしかなく、それでは意味がないのではないでしょうか。
[92] 安紀 11/08/08 05:07
続きです。
今回pixivの騒動でユーザーが急増した為に皆さんも戸惑っているかもしれません。
ですが今回の事がなくても、今後もTINAMIが続いていけば少しずつでもユーザーは増え、意見は出てくる物です。
それがたまたま今回だったと思い、お互いの意見を取り入れて話し合うべきではないですか？
自分は今のTINAMIの雰囲気が好きですし、pixiv始め、他のSNSから来た人が「向こうもこうだったからこうしてほしい」という意見はあまり好きではありません。
それでもその中にもあってもいい機能自体は確かにあると思います。
他のSNSの真似をする。同じ様な内容にする。或いはそれらの意見を排除する。今の在り方を維持する。
そう言った側面的な意見ではなく、新しく出た意見をTINAMIにフィットするように考えてみるのが良いのではないでしょうか。
これまでのTINAMIの雰囲気は古参ユーザーにしか分からない物ですし、他のSNSの良い所は新規ユーザーにしか分からない事だと思います。
お互いがそれぞれ良い部分を持っているのに、頭ごなしの否定は勿体ないです。
お互いに曲がりなりにも「議論」だと言うのなら、そういう建設的な意見を出し合うべきだと思います。
もしここにいる方が「そうじゃない。こうじゃなきゃ嫌なんだ！」という意見なのであれば、それは最早ユーザーに対して言うべき言葉ではないと思います。
それはやはり運営の方に意見を伝えなければ意味がないです。
例えば「これを追加してほしい！」というシステムがあるなら一度運営の方に聞いてみては如何でしょう。
逆に「最近のこういうのはどうなんだろう？」と思えば、それを問い合わせてみるべきなのではないでしょうか？
それは勿論しっかりと利用規約を熟読し、その上での発言である事が必要ですが。
長々と書きましたが、自分が言いたいのはここでいがみ合っても変わらない、と言う事です。
それでは古参ユーザーの方が言う「TINAMIの雰囲気」を悪くするだけですし、新規ユーザーの方が言う「自分が欲しいシステム」はいつまで経っても実装はされないでしょう。
だからこそ、こういう場ではお互いに歩み寄って話し合う事が必要ではないか。
それが自分の考えです。
それから古参ユーザー、新規ユーザーと分けていますが、あくまで便宜上です。そう言って丸々意見を区切っている訳ではないです。
不快にさせていたら申し訳ありません。
[93] ch 11/08/08 06:41
>>88 淵想山さん
淵想山さんも仰る通り、ネットでは他人の考えを察するのは難しいですよね。
だからこそ、主語は「先住民」という
自分の他は誰なのかも分からない複数形より、
「私」という自分個人で発した方がいいのではと思ったのです。
「先住民は○○を快く思わない」と言った場合
そういう人も居るだろうけど、そうじゃない人も居るのでは？となってしまいます。
ですので主張やお願い、意見などの話の時には
主語というか主体を「先住民」ではなく、
「私」にした方がよいのではないか、という意味でした。
それと次の「好む人間が多く居て」は、
ランキングに載る場合の話だったのでそのような表現になりました。
好む人間が少なければ～とありますが、
好む人間が少ない作品はそもそもあまりランキングに載りませんよね？
ですのでもちろん多い少ないで文句を言えるか決まる、という意味ではないです。
好みに多数少数はあっても善悪や貴賎はない、
ただしその時点でのTinamiの規約に違反しない限りは。と自分は現在考えています。
なぜ二次創作やラフが検索結果に増えたりランキングに載ったりするのを
快く思わない方が居るのかというと、
それはおそらく自分の目当ての作品ではないのと
純粋な実力で評価される場であってほしいと思っているからですよね。
でもだからといって投稿しないでと求めても
やめてほしいと言うのを禁止できないように投稿することも禁止はできないし、
求められる自制や暗黙のルールが増えていけば利用者は雁字搦めになり
最終的にコミュニティを縮小や消滅に向かわせてしまいます。
だったら目当ての作品や実力のある作品が評価されたり目に留まるように
ランキングのあり方や検索機能を変えてもらう方が建設的ではないでしょうか？
例に上げた二次創作などは現状でもランキング・検索結果ともに弾けます。
ラフの場合は現状ではらくがきやラフなどの単語をマイナス検索するしかないし
ランキングに載ってしまうことは防げないので、
ラフなどの項目・カテゴリを新設してもらうよう要望を出すなどするしかありませんが…
人が増えれば、個人にとって望まない作品も相対的に増えるのは仕方ないことです。
それに対して投稿や評価を自制するように言い合うよりも、
個人個人が望む作品を見やすいように案を出したり運営さんへ要望を出す方が、
人を増やすことと心地よいTinamiを両立するために良いんじゃないかと思うのです。
不満はいいけど、「自制させる」以外で不満を解消する方法を考えませんか？
余談として今回例に出したのは二次創作とラフですが、
これは二次創作を題材、ラフを作風や技法に言い換えても通じる話だと思っています。
例えば現状のランキングでは作品の多くが女の子を題材にしていますが、
「女の子ばかりでつまらない、女の子を投稿するのを自制しろ」と言っても
女の子を描きたい人は困ってしまうし反発するでしょう。
それよりは男の子を見たい人向けランキングや、
風景を見たい人向けランキングなどを作った方が
女の子を投稿したい人もつまらないと言った人も嬉しいですよね。
自分が言いたいのはそういうことなのです。
[94] 未定 11/08/08 07:35
D-Dragonさん
私の言いたいことは一貫して一つですよ。
「自称古参の考えを押し付けるな」です。
淵想山さん
違和感を感じるという表現に違和感がある
というのはどうでもいいとして
＞強制する権利はない、が発言を禁止するのはおかしい
コレは最もですが自称古参の言い分を読んでいるとどうも発言でなく命令のように感じてしまします。
言い方が上から目線とでも言うのでしょうか。
蟻吉げんさん
移住民だけが風潮雰囲気を尊重できてないと断定するのは早計では？
原住民が破っていないという保証はないわけで。
私は機能追加するしないは新規、既存ユーザー問わず運営に言うべきで、それを新規が言い出したからと言って既存ユーザーが叩くというのはおかしいと。
規約通りに投稿しているものに不平不満をいうのはいいとしても規約よりも既存ユーザーのいう風潮を守れ、と言っているようにしか見えない。
私は新規ユーザーの大半がマナー違反するとは全く思っていませんし、既存ユーザー全員がマナーを守っているとも当然思えません。
自分の気に入らないことをする人たちをまとめて「移住民」とくくりバッシング対象にしているのが如何かと思ったまでです。
[95] ゾードゥラン 11/08/08 07:44
>>91,92
議論とは意見のぶつかり合いですから、ある意味争う事もありますし、それが「いがみ合い」に見える事もあります。それは楽しい事ではありません。しかしそれを避けていては、表面的な浅い議論になってしまうのではないでしょうか。
また議論を適切に進めるためには、相手が何を言っているのかを正確に理解する必要があります。相手の発言に矛盾点や事実誤認の部分があると思えば、それを確認していくのは当然です。道を一本間違えれば、目的の場所へはつけません。それをしないで議論を進めていけば、議論はとんでもない方向へ進んでいき、それこそ不毛なものとなるでしょう。
議論を正確に進めていくための行動を「揚げ足取り」と捉えられては、発言者は立つ瀬がないでしょうね。
歴史を見ればわかるように、議論はきれい事だけでは済みません。また人間のやる事ですから問題も生じます。しかし「みんな仲良く」ときれい事だけを言って、身のある議論が出来るのでしょうか。大方の意見におもねるのが「建設的」だとは思えませんし、何が「建設的」なのかを精査するのも議論の内です。口当たりのいい意見が「建設的」とは限りません。
そういったドロドロした中からみなで努力し、一筋の光明を見出していくのが議論なのではないでしょうか。「さわやかで明るく楽しい議論」が果たしてよい結果を生むのか、私は非常に疑問です。
[96] sakifox 11/08/08 08:34
>議論とは意見のぶつかり合いですから、ある意味争う事も
>ありますし、それが「いがみ合い」に見える事もあります。
>それは楽しい事ではありません。しかしそれを避けていて
>は、表面的な浅い議論になってしまうのではないでしょうか。
自分の意見をぶつけたいだけなのか，
ぶつけた結果解決に向かわせたいかにもよるんじゃないかと…
もちろん何でも流されるのもあまり良くないですが，
自分の意見を絶対曲げないとなるとそれは議論じゃなくて
大声コンテストになりかねませんし．
かれこれ100近いレスが続いて，実質ほとんど進展はしていない現状，
果たして解決に向かうための議論がされているかどうかは微妙なんじゃないかなぁと
個人的には思わなくもないです．
[98] ゾードゥラン 11/08/08 08:39
>>93 chさん
これは見解の相違という事なのでしょうか。
chさんの主張を見ていると「pixivからの大量移民でTinamiが変わっていくのは、しょうがない事だ。だったら皆が納得できる最大公約数を見つけようではないか」とおっしゃっているように思えます。
これは言い方は悪いですが、これまでのTinamiの空気を継承する事を諦めているようにも見えます。
このスレッドで変化に苦言を呈する人の多くは、これまでのTinamiの根本的な部分での空気を「譲れない一線」として捉えていると感じます。
また誰かから抗議がきそうですが、沖縄の基地問題に似ていると思いました。
「望ましくなくても基地があるのは、もうしょうがない。だったらその中で上手くやっていく方法を見つけよう」という意見と「ここは日本の領土。アメリカ軍は出て行け」という意見があるようにです。
多分、chさんの意見は一般的に言えば「現実的な意見」という事になるのかもしれません。しかし譲れない一線を譲る事を納得させるためには、単に「現実的になろうよ」だけでは難しいと思いますし、感情的な禍根を残すのではないでしょうか。chさんの意見を取り入れるという事は、反発している人達からすると「譲れない一線を現実的という名の下に譲らされた」という感覚が残る可能性があるからです。
場合によっては「自分たちが築き上げてきたTinamiの空気を移民してきた連中が壊した。それなのに彼らには何のお咎めも無しで、自分たちには、しょうがない事だから妥協しろと言う」とうつるかもしれません。
現実的な対応を掲げ、ものわかりのよい主張をなさるのも結構ですが、もう少し不快な思いをしている人達に感情的な配慮をしても良いのではないでしょうか。人間、納得するかどうかは最終的には感情の部分が大きいと考えます。chさんに悪気はないと思いますが、そういう部分を軽視しておられるように感じてなりません。
[99] 1112rei 11/08/08 13:04
初めまして。ちょっとスペースをお借りします。
以前からTINAMIは知っていましたが、今回の騒動をきっかけに移民してきました。
正直言うとTINAMIの風潮はまだ分かってないです。
１８禁はダメだとかお気に入りは誰が登録してるかわからないようにしているとか、運営さんの呟きで色々勉強してます。
pixivとは当たり前ですがシステムや風潮が違います。でも自分でサムネイルを作ったり意見を出し合える掲示板のようなシステムがあったりして私は好きです。
だからTINAMIの良いところは大切にしてほしいし、創作を楽しく便利に出来るシステムがあれば長い目を見て検討したらいいと思ってます。無理に移民元の風潮を押し付けるのは良くないです。
pixivの対応が不快で移民しましたが、元々絵を描くのが好きで登録してました。なのでランキングに二次創作があってもラフがあっても興味ないです。ランキングに乗りたくて絵を描いてるわけではないし、はじき方はいくらでもあります。他の作品がみたいならランキングを利用しなくても検索して探せる、ではダメなんですか？
そこまでいがみ合ったり元いた場所の風潮を押し付けないても良いんじゃないかなぁ……と思いました。
長々と失礼しました。
[100] 安紀 11/08/08 13:17
>>淵想山
ただ意見をぶつけ合うならだけならそれは議論とは言えないでしょう。
議論の根底にあるのは話し合いであり、自分の意見を主張するだけ物はただの言い合いです。
誰もさわやかに明るく楽しく議論しろ、等とは言っていません。
現状では見ている限り相手の意見の否定しかしていません。
それは果たして「矛盾」と言えるのでしょうか？
相手を不定する。その否定の矛盾を突く。その矛盾を否定し、更に矛盾を突く。
それを延々と繰り返しているだけでは、揚げ足取りでしかないです。
ただ声を大にして自分の意見を主張するだけが深い議論だとお思いでしょうか？
このままではどちらかが折れるまでお互いの意見を押し付け合う状況しか見えてきません。
そんなやり方で成功はしません。仮に成功したとしても一過性の物でしかないんです。
現状の話を見るに、ずっと同じ事をお互い言い続けているだけの物の何処に正確に議論を進める為の発言があるのでしょう？
もし本当にあなたの言う「議論を正確に進めていくための行動」が起きていたなら、もっと話は進展していると言う事が分かりませんか？
それがないから自分は発言したのです。
確かに貴方の言う通り議論とは意見のぶつかり合いでしょう。そしてそれを綺麗事で片付けるのは難しい部分もあります。貴方の言う正確に進める事も重要です。
ですがそれは、相手の言葉に耳を傾ける事が大前提にあります。相手を理解しようとする事が大切なのです。
それに対して今はお互いを否定する言葉しか見えてきません。自分の発言を肯定させたい意図しか見えてきません。
それでは平行線にしかなりませんし、実際ずっと平行線ですよね？ それはもう議論ではなく言い争いなのだとお分かり頂けませんか？
「さわやかで明るく楽しい議論」が良い結果に繋がる訳ではありません。だからと言って今のまま話し合った所で行きつく先は泥沼ですよ。
それが貴方の考える「建設的」な話し合いなのでしょうか？
自分は議論をするなとは言いませんし、それが激しくなる時があるのも分かってはいます。
だからこそ、激しくなる方向性を間違えてはいけないんです。今のままただ自分の意見を通す発言を続ければお互いの関係や雰囲気を無意味に壊していくだではないですしょううか。
だから自分は平行線の言い争いではなく、お互いに歩み寄り意見を出し合う話し合いをするべきではないか、と提案したいのです。
[101] 安紀 11/08/08 13:22
>>淵想山さん
コピペした為敬称を付け忘れてしまいました。
大変申し訳ありません。
コメントを書く
ログインするとコメントを投稿できます
