移民ユーザー様について
品川 11/07/31 12:42
近頃、他方のSNSから移動してきた方で、「自分の居た所はこうだった、だからTINAMI様もそういう場所にしたい」「他のSNSでは許されていたし・・・」という方を時々見かける気がします。
しかし、こういう要望はいかがなものかと思ってしまうのですが。
それぞれのSNSなりのルールや雰囲気がありますし、それがそれぞれのいいところなのではないかと思うのです。
こういう意見の方が場違いなのでしょうか。
皆様の見解を伺いたく思います。
[79] 獅子丸 11/08/07 18:21
長くなってすいません。
続きです。
>そんなにラフやネタ絵が嫌ならば、運営に「ラフやネタ絵の投稿は禁止して欲しい」と要望を出せば良い。大勢で出せば動くかもしれませんよ。
ココで無駄なことを書きなぐるより運営にメールをする方がよっぽど効果的。
自分にはラフやネタ絵を規制しなければいけない理由がまったくわかりません。
言ってみれば今自分が連載している小説だって完結していないので未完成。
完結しないと読まないって言う人も居れば未完結でも読む人
が居るのとなんら変わらないと思います。
根本的に嫌いなら見なければ言いだけ。
わざわざ確認していらいらするよりよっぽど建設的。
それに、TINAMIでは元々ラフ画やネタ絵の投稿は普通にありましたし知っている限りでは文句を言う人を見たことありません。
極論で言えば、自分には完成品しか投稿しない人がラフ画やネタ絵が気に入らない･･･と自分のポリシーを人に押し付けているようにしか見えません。
完成品しか投稿したくないというポリシーなら自分はその道を曲げなければいい。
ラフ画でも楽しみにしてくれている人がいるから公開すると言うのであれば公開すればいい。
TINAMIにはライブストリーム機能もついているます。
ですのでラフ画などの公開が規制されることはないかと思います。
LSできない人だって居るんですから。
>例えば、『渾身の一枚』みたいなのを、月に一回だけ使えるみたいなことはできないのですかね？
自分も、これはいい案だと思います。
下手糞ながら小説を書いている人間だから思いつきもしなかった･･････。
週一でもいいかもしれない。
上の案に便乗して同時にラフ画やネタ絵の項目も追加して、
検索機能にもその項目を入れてもらうだけで大分違うのかも｡
[80] まるでダメな男 11/08/07 18:51
オリジナルだけ見たい人に｢検索で分けられます｣という話が通るのであれば、運営にラフっていう項目を増やすお願いをしてはどうでしょうか？
見たくない人は見なくていいし、見たい人は見れます。
もし実装されたとしても「tinamiが変化を受け入れた」ということで不快に思う方もいるかもしれませんが。
項目増やすほどのことでもないのかなあ
個人的にはラフでも線の引き方とか参考になる点はいっぱいあると思うんですけども。
[81] antinami 11/08/07 18:52
とりあえずこのスレッド見てるのは外部のウォッチャーしかいないから、
そろそろ恥ずかしいしやめようぜ
はてなダイヤリーの愚民どもがニヤニヤしてるぞ
そもそもな、新参ユーザーとか移民ユーザーとかそんなのはいねーんだよ
全員が平等な、同じ立場のTINAMIユーザーだろ
俺を王として崇めるのは構わんが、利用者風情同士で争うなって
[82] ch 11/08/07 18:56
「先住民」や「Tinamiの空気」などを主語にする方が多いですが、
本質的にはそうではなく「私」が、なのではないでしょうか？
「先住民はラフや二次創作の投稿を快く思わない」ではなく、
「私はラフや二次創作の投稿を快く思わない」というのが本当ではないかと感じました。
pixivでラフや二次創作がランキングを埋めている現状を見て、
Tinamiもそうなってしまったらと危惧する気持ちは分かります。
でもTinamiでランキングに入ったら、それだけ支援や閲覧数が伸びたということです。
その裏には支援や閲覧をした人間がそれだけ居ます。
好む人間が多く居て規約違反ではない以上、
やめろと言ったり自制するよう強制するのはおかしいはずです。
そもそも絵の人気とクオリティは必ず比例するわけではないと思います。
渾身の力作より、走り書きのネタや漫画にコメントが多く来るのはよくあることです。
人はクオリティではなく好みの要素があるかで絵を好きかどうか見ると思うので、
力作より走り書きに好みの要素が多ければ、当然そちらが好かれることもあります。
硬い力作よりのびのびとしたラフが好かれたとしても
これも好みの問題なので、強制してどうにかなることではありません。
そして何よりTinamiは今までの規模では存続が厳しいので
賛同してくれる人を増やして規模を拡大したいと公式にtwitterで発言しています。
こちらで調整はするから、先住民と移民でいがみ合わないでほしい、とも。
つまり規約違反でないのであれば、
出来るだけいろいろな作品が投稿できる場であってほしいのではないでしょうか？
そのためには、あれはダメこれはやめろという「空気」や「マナー」を作るのは
いわゆる先住民にとっても長期的に見て得ではないはずです。
なくなってもいいから今のままであってほしい、というのならそれはそれですが…
[83] ch 11/08/07 19:10
長々と書いていたらほとんど被ってしまいました…
自分も「ラフ」の項目かカテゴリは増えてもいいのかなと思います。
それかウォッチキーワード辺りに
除外単語を登録する機能か何かがあればいいのでしょうか？
見たくないものは人それぞれなので、なかなか難しいですね。
[84] 未定 11/08/08 01:41
獅子丸さんは何も理解していないし理解しようともしていないのですね。
>自治警備が可能かどうかと言う事が論点じゃありません。
>議論の場が必要では？と言うのが論点です。
実現可能な建設的な議論をするならば意味がありますが実現不可能なものを議論する意味は全くありません。
＞自分たちをそう表している
そう言っているのは誰ですか？あなたでしょう。
＞やめろとはいっていない
＞折り合いをつけるべきだ
やめろとは言っていないのにもかかわらず折り合いをつけろ、矛盾してやいませんか。
「やめろ」とは言わないが「折り合いをつけろ」という。
貴方の言う折り合いとは「俺の言うことをきけ」ですよね。
議論において「はず」「思う」というのは極力排除してください。
憶測だけでものを話すのは非常に危険です。どうも獅子丸さんは「はず」「おもう」というなんの根拠もなく言っているだけのように感じます。
さらに「おもう」「はず」を多用することによりその意見の説得力が一気に落ちます。
そんな憶測だらけの発言で何故私が批判、反感を持たれなければいけないのか全く理解できません。
＞知っている限りでは
それは貴方が知らないだけでは と返されるのが落ちです。
現にちょっと過去ログを見るだけで「ラフを上げるのはどうかと思う」という発言がすぐ見えるはずです。
遠まわしに言っても通じないようなのではっきり言います。
獅子丸さん、貴方がやっているのは議論でもなんでもなく「自分の考えを押し付け強制する」ことです。
「あまり～気づいてくれ」を要約すると「俺はこういう事言いたくないけど騒動のせいでTinamiが悪くなったから迷惑。他の移民は俺の知ってる限り問題にはなってない。だから全員Tinamiの風潮に従って現状を変えるようなことは言い出すな。俺だってそうした。古参の俺の言うことをきけ」
ですよね 違いますか。
[85] ゾードゥラン 11/08/08 02:18
>>81 antinamiさん
裸の王様？
[87] ゾードゥラン 11/08/08 02:41
＞マスターさん
＞確かに仰る通り、ラクガキやラフ画を不快に思う方はいるでしょう。しかし、それを不快だから止めて欲しい、だなんて言えるでしょうか。私にはそんなことは出来ません。争いの元になりますし、ユーザーにはそんな権利はないのですから
既存ユーザーは別に権利があるからやめてほしいと言っているわけではないと思います。権利があるのなら「やめてほしい」ではなく「やめろ」となるのではないでしょうか。
既存ユーザーはTinamiのこれまでの雰囲気を大事にして欲しいと「お願い」しているわけです。お願いすら口にしてはいけないのでしょうか。
そもそもマスターさんは
＞投稿者側がその風潮を読み取って欲しいと言ったのです
＞例えばこの議論の場が多くの投稿者の方に見て頂ければ、それだけラクガキやラフ画を多く投稿するのは好まれないのか、と理解されるのではないでしょうか。
と述べています。
マスターさんご自身が、「この議論を見て風潮が理解されれば」とおっしゃっています。しかしそのためには議論の中で「不快だ」と口にしなくてはなりません。
「不快」発言をしなければ不快に感じている人がいる事を知らしめる事はできません。それなのに「不快」発言をする事を批判するのは矛盾だと思います。
＞「物足りない」というのが、ラクガキやラフ画ならば上記の通りです。単に腕が足りないというのであれば、それを規制出来ないでしょう。人が一生懸命描いた作品を不快だと言うことは出来ませんから。
[42]で、さちさんは「物足りない」を
＞書きたかったのは、ランキングで二次創作を見たくない、ではなく
明らかに作品補正でランクしてるような絵を見ても誰の益にはならないから納得いかんということ。
と説明しています。要するにそういう事です。それがなんで、一生懸命云々となってしまうのかわかりません。
＞私は「変化」を温かく見守るなんて言っていませんよ。
＞正しくその通りだと思います。先住民は保守的な考えは止めて、新しい気風を受け入れようと、移民を温かい目で見守るべきだし、移民はきちんとこのサイトの風潮を考えながら投稿すべきではないでしょうか
マスターさんは[45]のコメントにて上記の文章のように、新しい気風を生み出す移民、すなわち変化の源を「温かい目で見守るべきだし」と言っています。これが「温かく見守ってはどうでしょう」というのであればまだ理解できますが「～べきだ」となると話は別です。通常「～すべき」というのは「～するのが当然だ」という意味合いなのではないでしょうか。
言葉尻を捉えるなとおっしゃるかもしれませんが、その人の意識は自然と言葉のはしはしに出るものです。
[88] ゾードゥラン 11/08/08 03:42
>>82 chさん
＞「先住民」や「Tinamiの空気」などを主語にする方が多いですが、本質的にはそうではなく「私」が、なのではないでしょうか？
「私」の集合体が「Tinamiの空気」なのだと思います。もちろん「私」と全く同じ考えの別の「私」はいないでしょう。しかしこれだけの議論になっているのですから「そう思っているのはオマエだけじゃないのか」と言わんばかりの発言はどうでしょうか。
ネットコミュニティの場合、現実のコミュニティに比べ、他の人の考えを察するのは難しいと思います。そんな中で根拠を示さずに、批判意見を単に非常に限定的な「個」の意見に過ぎないのではないか、と矮小化しようとするのは、今後の発言を萎縮させてしまう事につながると思います。
＞好む人間が多く居て規約違反ではない以上、
やめろと言ったり自制するよう強制するのはおかしいはずです。
この部分にはいささか違和感を感じます。
もちろんユーザーには自制を強制する権利はありません。だからといって「自分はこういうのは苦手なので、出来ればやめて欲しいです」と発言するのを禁止するのはおかしいと思います。
声を上げなければ投稿者のほうにも「不快に思っている人がいる」という事が理解されにくいのではありませんか。「利用規約に反していないから反対意見まかりならぬ」と言った風潮が出来てしまうとしたら、それは恐ろしい事ではないでしょうか。
また「好む人間が多く居て」というのもどうでしょう。商業誌などであれば、好む人が多くいることは重要です。しかし好む人が多かろうと少なかろうと自由に投稿できるのがTinamiではないでしょうか。
こういうおっしゃられ方だと「利用規約に反しないで、好む人間が多い作品には文句を言うな。しかし利用規約に反しないでも好む人間が少なければ、文句を言ってもいい」と受け取られかねず、pixivのように「ファン数・至上主義」のようなものが生じやすくなってしまうようにも思えます。
＞なくなってもいいから今のままであってほしい、というのならそれはそれですが…
運営側からすると経営問題は重要な事でしょう。しかしTinamiが単に「規模の小さいpixivもどき」になってしまうのも大変残念です。もちろん「経営が苦しくても、たとえ潰れても、今のTinamiを維持せよ」とはとても言えません。しかし今のTinamiだからこそ来る人がいる事も忘れてはならないと思います。
[89] ゾードゥラン 11/08/08 04:24
私は獅子丸さんと未定さんの議論を興味深く読ませていただいてますけどね。
そもそも議論とは意見のぶつかり合いだし、それが時に白熱するのは当たり前の事。単に多くの人が意見を言ってオシマイ、というのでは、議論とは呼べないと思います。
また一日のコメント数が制限されているのならば、一人の発言者が何回もコメントを出すと他の人が意見を言えなくなり問題だけれども、そういうわけではないので、どんどん投稿してかまわないのでは？
また議論は過程も大変重要なので、結論だけ聞かされても余り意味はないと思いますね。
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