[60] ゾードゥラン 11/08/07 04:58
sakifoxさん
＞Pixivから来た人もやっているのはあくまで「作品の投稿」なので，
どういう作品なのかが問題だと思います。既存ユーザーの中にはラフのようなものの投稿を嫌う人もいます。それは少なくとも大移動以前には余り見られなかった行為だからです。
pixivではラフのような絵の投稿も普通だったのでしょう。そしてそれはpixivでは問題視されない行為です。しかしTinamiで同じような絵を投稿するのは、バーで居酒屋の如く騒いでいるのと同じ事になるのでないでしょうか。
＞そこから先の反応に関しては削除でもしない限り，投稿者がどうこうできる問題ではありません。
これは自覚の問題です。
たとえば有名芸能人が大勢ファンを引き連れて静かなバーへ入ったらどうでしょう。金儲け主義の店であれば宣伝になっていいと思うかもしれませんが、店の雰囲気を壊されて嫌だと思うオーナーもいるでしょうし、何といっても静かに酒を呑みたいと思っている他の客にとっては迷惑です。
もちろん有名芸能人にも普通にその店で酒を呑む権利はあります。しかし自分の行動が結果として店や他の客に迷惑をかけるとわかっているのならば、ファンに騒がないようにお願いするとか、ファンがいない時にお忍びで来るとかの配慮は必要だと思います。
もし「ファンが勝手についてきて騒いでいるだけ。オレにどうしろっていうのさ。他の客が迷惑しようとオレには関係ない」と言ったらどうでしょう。法律では規制できないのでしょうが、全く問題がないとは言えないと思います。
見方によっては理不尽かもしれませんが、その場の状況を考え、気を使うという行動は必要なのではないでしょうか。
前述のラフ画の問題などを含め、Tinamiはpixivとは違います。そういう絵をなるべく投稿しないようにしたり、ファンの行動が、pixivでは問題なくてもTinamiでは問題になるのであれば、ファンの人たちに「こういう行為はTinamiでは迷惑になるのでやめてください」等のアナウンスを出すなどの気を使う必要はあると思います。
移民ユーザー様について
品川 11/07/31 12:42
近頃、他方のSNSから移動してきた方で、「自分の居た所はこうだった、だからTINAMI様もそういう場所にしたい」「他のSNSでは許されていたし・・・」という方を時々見かける気がします。
しかし、こういう要望はいかがなものかと思ってしまうのですが。
それぞれのSNSなりのルールや雰囲気がありますし、それがそれぞれのいいところなのではないかと思うのです。
こういう意見の方が場違いなのでしょうか。
皆様の見解を伺いたく思います。
[54] ゾードゥラン 11/08/07 02:20
>>44
答えの出ない議論でも議論をする意味はあります。むしろ土下座して謝らなければならないのは、ぞんざいな言葉遣いで他人に配慮しない主張を振り回し、なおかつ議論を封じ込めようとするあなたの方だと思いますよ。
[55] さち。 11/08/07 02:20
＞唯の狂信者。
えへへ、実はそうなんです。道化です。
普段意見が言えない人の愚癡や感情に近い部分を述べて、
詳しくは本人方に出てきて訂正してもらえればと思っていたんですけどね…。
各々、色々な意見は持っていても、意見を出そうって人は少ないですよね。
人気のある方は迂闊に発言し辛い。
自分は新参だから発言し辛い、とか色々あると思うのです。
あとは「議論をぶつけ合うという雰囲気自体が苦手（怖い）方」かな、
この辺は私が良くない影響を及ぼしているかな…。
少々予想外のコメント量で、返答が辛くなつて來たのもあるので私は土下座して退場します。
拙い文章の上申し訳ありませんでした。
全員が納得するような結論は無理にしても、何も言えないままズルズル現状維持するよりは、
議論を継続して良い方向を目指していくのも贊成です。
しかしこのままではトピ主さんが心苦しいと思うので、新しくトピック立てた方が良いかもしれない…。
ニ点だけ訂正しておくと、
＞明らかに作品補正でランクしてるような絵を「見ても」
であって、見られる側はファンのコメントでモチベ上げてるのも承知しております。
コメント割いて頂いたのにすみません…。
あとは[48] の最後のあたりかな。
人気絵師以外の方の絵も見ていないとは言い切れないですが、
これから絶対数の増えて行くに従って見落とされるユーザーの方も増えますよね。
＞支援されないから発展には役立たない
のではなく「閲覧される機会が圧倒的に少ないから反対」かな。
一人でも默々と描いていらっしゃる方はたくさんおられるわけで、
「知名度が上がり交流も増え、望めば仕事にも繋がる」
ぐらいの意味で「上達」でなく「発展」と言ったのですが、これは分かり辛いねぇ…。長くなっても全部書こう。
[56] 未定 11/08/07 02:34
書きたくなかったけど仕方ない
こういう議論で一番の癌は
「居住者はこうしろ」って強要する自治気取りのやつ。
自分の思い通りにならないと気が済まないのに議論の場を開かないで欲しい。
管理者でもない利用者の分際で何を偉ぶっているのかわからん。
[58] 獅子丸 11/08/07 03:56
>こういう議論で一番の癌は
「居住者はこうしろ」って強要する自治気取りのやつ。
自分の思い通りにならないと気が済まないのに議論の場を開かないで欲しい。
管理者でもない利用者の分際で何を偉ぶっているのかわからん。
例えを出します。
今まで治安が良かった町があります。
そこに一部の他人に迷惑をかける人間の所為で成り立たなくなった大きな街から大量に移民が流れてきました。
流れてきた移民の中、99%は真面目な人でした。
ですが1%はその町でも他人に迷惑を掛けはじめます。
じゃぁ、警察に被害届けを出しましょう･････と言う程の事件ではありません。
ですが大きな街ではそれが後々大事件に繋がった前例があります。
だから、元々住んでいた住民と移ってきた住民がそうなる前に防ごうとしています。
それにお互いの住んでいた場所にはそれぞれの法があったはずです。
既に住んでいる人がいる場所に新しく移ってきた人の法をそのまま適応させるのはどだい無理な話。
その辺の折り合いもつけなければいけません。
そのためにも議論の場は必要ですよね？
警察に頼る程の事件でなければ自分達で解決するほかないので自治警備も必要になるかもしれない。
ネットと言う匿名でやり取りする物で考えるのではなく自分の身近なものに例えて考えてみては？
自分が住んでいる地域や国に例えればわかりやすいと思います。
日本で生まれ日本に住み日本人の権利を叫ぶ癖に折り合いをつけようとしない他所の国の人達と言う悪い見本が身近に･･････。
[59] ゾードゥラン 11/08/07 04:03
マスターさん
＞ラクガキにしろネタにしろ、それを喜んでいる人はいます。しかし、それを自重しろ、だなんて言える権利は誰も持っていませんよ。誰しもが自由に投稿する権利を持っているのですから。
これは勘違いだと思います。確かに投稿する権利は誰にでもあります。ただサイトの雰囲気に合わせて投稿する作品を考えなければならないと思います。「喜んでいる人がいるんだから利用規約に反しない限りどのサイトにどういう作品を投稿しても自由」というのはいかがなものでしょうか。
そもそもマスターさん自身が
＞移民はきちんとこのサイトの風潮を考えながら投稿すべきではないでしょうか
と述べています。
ラクガキやネタを頻繁に投稿する事は「Tinamiの風潮」を無視した行為になるのではありませんか。
それだと先住民が「そういうのはPixivでやってくれ」と考えても無理はないと思います。
騒ぎたければ居酒屋へ、静かに飲みたければバーへ、という事です。「どの店でどういう呑み方をしようとオレの自由だ」という酒呑みは嫌われます。
＞このサイトにはあなたが仰る「物足りない二次創作」を楽しみにしているユーザーも多くいます。
それにランキングで二次創作を見たくなければ、外せるようになっていますよ。検索でも同様に、オリジナルだけを検索出来るシステムになっています。
確かに「物足りない二次創作」を楽しみにするユーザーはいるでしょう。でもそれを不愉快に思うユーザーがいるのも事実です。二次創作自体はオプションで表示を制御できますが、残念ながら「物足りない～」を制御する機能は今のところありません。
そういう絵を楽しみにしているユーザーの事ばかりではなく、それを不愉快に思うユーザーの事も少しは考えてはいただけないでしょうか。
また先住民が変化を受け入れる事に賛同しておられるようですが、問題はどういう変化なのかという事です。
昔々の居酒屋には殆ど男性客しかいなかったのでしょうが、最近の居酒屋には女性も沢山おり、出される酒の種類やつまみも様変わりしています。これは店や既存の客が変化を受け入れたという事だと思います。
しかし居酒屋は居酒屋です。バーになったわけではありません。店にとっても既存の客にっても、業態の本質的な部分での変化は受け入れる事は出来ません。それを受け入れてしまったら居酒屋は居酒屋でなくなり、バーはバーでなくなってしまいます。
そして先住民が危惧している事はTinamiの本質的な部分での変化だと思います。そこが変化してしまったら、TinamiはTinamiでなくなります。それを保守的と非難するのはどうでしょう。「暖かく見守る」と「大切な問題について見て見ぬフリをし、言いなりになる」は違います。
また「先住民は変化を温かく見守り、受け入れていくのが当然」と言わんばかりのおっしゃりようには、違和感を覚えます。それこそ、移民は先住民が長年積み上げてきたものを尊重するという「マナー」に反しているようにも感じられます。
Tinamiが良い方向へ発展していけば良いと考えるのはみな同じと思いますが、具体的な問題以前に、話し合い自体にもマナーがある事を忘れてはいけないのではないでしょうか。
以上、長文失礼しました。
[60] ゾードゥラン 11/08/07 04:58
sakifoxさん
＞Pixivから来た人もやっているのはあくまで「作品の投稿」なので，
どういう作品なのかが問題だと思います。既存ユーザーの中にはラフのようなものの投稿を嫌う人もいます。それは少なくとも大移動以前には余り見られなかった行為だからです。
pixivではラフのような絵の投稿も普通だったのでしょう。そしてそれはpixivでは問題視されない行為です。しかしTinamiで同じような絵を投稿するのは、バーで居酒屋の如く騒いでいるのと同じ事になるのでないでしょうか。
＞そこから先の反応に関しては削除でもしない限り，投稿者がどうこうできる問題ではありません。
これは自覚の問題です。
たとえば有名芸能人が大勢ファンを引き連れて静かなバーへ入ったらどうでしょう。金儲け主義の店であれば宣伝になっていいと思うかもしれませんが、店の雰囲気を壊されて嫌だと思うオーナーもいるでしょうし、何といっても静かに酒を呑みたいと思っている他の客にとっては迷惑です。
もちろん有名芸能人にも普通にその店で酒を呑む権利はあります。しかし自分の行動が結果として店や他の客に迷惑をかけるとわかっているのならば、ファンに騒がないようにお願いするとか、ファンがいない時にお忍びで来るとかの配慮は必要だと思います。
もし「ファンが勝手についてきて騒いでいるだけ。オレにどうしろっていうのさ。他の客が迷惑しようとオレには関係ない」と言ったらどうでしょう。法律では規制できないのでしょうが、全く問題がないとは言えないと思います。
見方によっては理不尽かもしれませんが、その場の状況を考え、気を使うという行動は必要なのではないでしょうか。
前述のラフ画の問題などを含め、Tinamiはpixivとは違います。そういう絵をなるべく投稿しないようにしたり、ファンの行動が、pixivでは問題なくてもTinamiでは問題になるのであれば、ファンの人たちに「こういう行為はTinamiでは迷惑になるのでやめてください」等のアナウンスを出すなどの気を使う必要はあると思います。
[61] nktk 11/08/07 05:52
議論でたとえ話をされると妥当なのか屁理屈なのかわかんないです。
[62] ゾードゥラン 11/08/07 06:12
nktkさん
どのコンメントについておっしゃっているのかわかりませんが、議論でたとえ話を出すのは、通常の行為ですよ。議論でたとえ話を出してはいけないという話を私は聞いた事がありません。また、妥当なのか屁理屈なのか分からないという事は、少なくとも屁理屈の可能性があると思ってらっしゃるという事ですよね。ならば具体的にどの部分が屁理屈の可能性があるのかを指摘するのが筋だと思いますよ。
[65] nktk 11/08/07 07:20
いけないとは言いませんが混乱はしますな。今みたいに例えが適切かどうかの話にシフトしたり「そのたとえで言うと――」で収拾がつかなくなったり。
いや適切かどうかの話しにしたのは私ですが。言っといてなんですがすみません、避けたいです。
具体的にあげようにも例えの本質がわからないので揚げ足取りになりかねませんし。
[66] sakifox 11/08/07 07:55
>>60
うーん，言いたいことはわかるし割と納得もするんですが，
まずインターネットですからファンに対して絵を投稿したことを
隠すことは実質不可能なのでお忍びはまず不可能でしょう．
（別アカウントをとって絵柄も変えればあるいはですが
もはやそれはその人の絵なんでしょうか？）
そしてラフ画やネタ絵などを辞めたとしても
人気のある人って大抵画力も備わっているものですから，
普通に絵を描くとやっぱり大量の支援が付くことになります．
（通りすがりの支援数＋ファンの支援数）
そうなると結局人気絵描きさんは自分の支援者に対して，
「自分の絵には支援しないでください」とお願いする事になりませんかね？
理屈はさておきなんとなく違和感というか…極論かもしれませんが，
それでいいのかな？っていう感じがしないでもないです．
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