[36] ゾードゥラン 11/08/06 11:26
pixivからの移民問題については、こう思います。
例えば「居酒屋」と「雰囲気のあるバー」とを比べれば、酒を呑む場所という部分は同じでも楽しみ方は違います。
居酒屋では、ある程度騒いでも問題はありません。しかし居酒屋にしか行った事のない人達が、雰囲気のあるバーにやって来てワイワイ騒いだらどうでしょう。常連が「静かにしてくれ。ここは居酒屋じゃないんだ」と文句を言っても、それは不思議な事ではないと思います。
その時に「人が集まって酒を呑めば騒ぐのが当り前なんだ。店だって客が沢山来れば儲かるだろう。嫌なら客のいない酒場に行くんだな」と逆切れをされたのでは、常連はたまったものではありません。
バーでは騒いではいけないという明確な規則があるわけではありません。しかし雰囲気のあるバーで騒ぐ人はいないし、いたら嫌悪の目で見られても仕方ないと思います。
居酒屋とバーの両方を利用する人の多くは「居酒屋は楽しく騒ぐところ。バーは落ち着いて呑むところ」とちゃんと切替をしていると思います。ルールが明確でないから遠慮しなくていい、とは普通は考えません。
大抵の人は「A社の居酒屋からB社の居酒屋に移った」のか「居酒屋からバーへ移った」のかは、しっかり認識していると思います。つまり業態をきちんと理解すれば、取るべき行動は居酒屋とバーでは自ずと変わるのが自然なのではないでしょうか。
雰囲気のあるバーで騒がないのは「遠慮」でも「自粛」でも「自重」でもなく、当たり前の事なのだと私は考えます。
pixivという居酒屋から、Tinamiというバーに来た人達には、そこら辺を少し考えていただきたく思います。
未成年の人はpixivをファーストフード店、Tinamiを雰囲気のあるレストラン、と置き換えてみるとわかりやすいかもしれませんね。
移民ユーザー様について
品川 11/07/31 12:42
近頃、他方のSNSから移動してきた方で、「自分の居た所はこうだった、だからTINAMI様もそういう場所にしたい」「他のSNSでは許されていたし・・・」という方を時々見かける気がします。
しかし、こういう要望はいかがなものかと思ってしまうのですが。
それぞれのSNSなりのルールや雰囲気がありますし、それがそれぞれのいいところなのではないかと思うのです。
こういう意見の方が場違いなのでしょうか。
皆様の見解を伺いたく思います。
[38] 名無し 11/08/06 12:33
先住組でもない、移民組でもない、つい最近ユーザー登録をした者です。
ほぼ独り言のようなものなので、この意見は気に留めなくても良いでしょう。
まず、私が登録した時点で、恐らく移住騒ぎはあったのだろうと思いますが、私は何も知らずに登録しました。
というより、いまだに移住騒ぎがどのようなものなのか、よくわかっておりません。
そのような私の意見ですので、聞き流してくださっても結構です。
私は以前よりpixiv、TINAMI両方のSNSを閲覧していました（pixivは閲覧のために既にユーザー登録をしてあります）。
ですが正直、pixivの印象はあまり良くないです。
（ここより先、人によってはかなり不快な表現になるかもしれません。ですが私の正直な気持ちです。）
だってpixivって、ボカロか東方かまどマギかヘタリアかイナイレ描いとけば評価つくんでしょ？
……って感じです。
（あくまでいち閲覧者としての意見です。不快に思われた方、申し訳ありません。）
私自身は「自分の画力を上げるため、アドバイスや指摘を貰える場」を探していたため、TINAMIで絵を投稿していこうと思い、先日ユーザー登録させて頂きました。
つまるところ、TINAMIの形態が変わってしまうことがあれば、私は困ってしまいます。
しかし私は所詮新規ユーザーです。先住組ではありません。
今からTINAMIの形態が変わることがあっても、「郷に入れば…」でいくと、それに従わなければなりません。
私はせっかく自身の成長のためにここに住むことを決めたというのに、それを奪われてしまうようだったら、やはり出て行こうと思っています。
極少数派でしょうが、私のような方は他にもいらっしゃると思います。
その極少数の新規ユーザーが出て行ったところで、何ら問題はないでしょう。むしろよくあることなのではないかと。
ですがその極少数は、また自分に適した場所を探すためにネットを徘徊しなくてはならなくなります。
だから何だって感じですよね。
でもそんな人もいるんです。
それだけです。
[39] 未定 11/08/06 12:54
よその批判はあまりしたくないけれどpixivが流行っているタグを書けばランクインするというのは紛れも無い事実。でもこれは絶対数が多いというだけだから仕方のない話。
TINAMIとの違いを上げてこういう機能を追加したらいいんじゃないか、などの建設的な議論は有意義ではあるがあっちではこうだったからこっちもそうしろ というのはおかしい。
オリジナルが二次創作に比べて評価されにくいのも事実。そのキャラのことを知らないんだから仕方ない。評価されるように努力するというのも手。
二次創作ものに盲目的に表を入れるのもまたしかたない。帰るのは正直言って無理。
我慢出来ないなら我慢する必要はない、去ればいいだけ。もしくはそれを回避すればいいだけ。
とはいっても移民云々悪い感情があるのもまた事実ではある。しばらくは様子見するしか無いのでは。
[40] sakifox 11/08/06 13:55
>>36
おとなしくするにもどうすれば良いんでしょう…？
Pixivから来た人もやっているのはあくまで「作品の投稿」なので，
バーで居酒屋の如くふるまっているわけではなく，お酒注文しただけなわけです．
そこから先の反応に関しては削除でもしない限り，投稿者がどうこうできる問題ではありません．
私も移民ですがもともと人気もないので問題ありませんが，
人気な人にとっては絵を投稿するだけでマナー違反と言われてしまうのではないでしょうか？
[41] さち。 11/08/06 15:22
頑張って短くまとめようとしたら、色々誤解される感じに…ごめんなさい。
獅子丸さんの仰る
＞自分は恋姫SSを書いてるので擁護といわれればそれまでですが、
恋姫だけ名指しで上げるのはいかがなものかと。
という部分は、「東方とかミクとか」なんて一々全てあげてられないので「恋姫とか」「何とか」
と複数差したつもりだったんですけど、これは分かりにくかったですね…。
恋姫ファンの方々にはお詫び申し上げます。
＞興味がないジャンルがランキングに入ってるから見ないとか自重しろ
興味が無いのはまだ良いですが、そこに加えPixivの樣に「この絵ランク幾つにあるけどどうなの」
なんて作品が多いのは、非クリエイターで閲覧するだけの側としても疑問の生じる部分です。
そこで「自分の興味があるジャンルのみ投稿してあるようなSNSに行った方が良い」というのもおかしい。
出会い系サイトの樣に星の数ほどある訳ではないし、自分で作ればというのも万人に出来る訳ではない。
少ない中から、ここは良い所だと思った所に登録する。
そのうち人が増えてきて、投稿される絵の内容も変わって来る、魅力や技術的には結構なものだけど、
流れが嫌になった人がひっそりと消えていく。昔Pixivがそんな感じだったんですが。
良い作品がみたい側と、好きな版権の作品がみたい側とでは多分相容れないものです。
双方上手い具合に折合いの付くよう模索していくべき…
それはマスターさんが書かれているか…。
絵以外の余計な要素で見られたくない、TINAMIはラウンジでの交流が盛んだし、
純粹に上達して人に見てもらひたい、という方も小数で目立たないながら居ます。
あらかじめいた固定の「ファンが支援したならそれで良い」、というのは新しい表現の芽を潰すというか、
その他のユーザーの発展には役立たないと思うんですよ。
ファンの自重にも繋がる話なんですが、
自重＝支援しない、と考へるのは早計かな。
私はファンにランキングに載る様な行為をするなと言っている訳では無いです。
具体的にどうすべきかは、さっぱりなんですが少なくとも絵師やファンが何かを我慢するのではなく、
もう少し審美眼を鍛えるなり、厳しく評価するみたいな態勢になればいいかなと考えてます。
マナーなんてのはそこで明文化されてない限り解釈に個人差があります。
マナーを守っていれば自重しなくていい、それは私は違うと思う。
定義のあやふやな物を拠り所にしても、治安はよくならないのですよ。
[42] さち。 11/08/06 16:25
長い上に連投で失礼します。
不興を買うのは承知で書き込んだので、今あるコメントにはお詫びと訂正を。
マスターさんのご意見には概ね賛成です。オリジナルだけのランキングが見られる部分は、
特に移民の方は知らなさそうな部分ですので、もう少しアピールしても良いかも。
さて、非常に読み難い文章だったため、誤解させてしまって申し譯無いのですが、
私は二次創作を貶してる訳ではないです。二次メインの方にはごめんなさいませ。
書きたかったのは、ランキングで二次創作を見たくない、ではなく
明らかに作品補正でランクしてるような絵を見ても誰の益にはならないから納得いかんということ。
良い作品はオリジナル、二次問はず良いものです。
ミクとか可愛いい絵も好きなので、増えるにこしたことは無いです。
あまり表に出て來ないけど、>>41で書いたように、普通に評価されたい人や
「ラクガキ」や「ネタ」でランクインしてしまって居た堪れない気分になっている人気絵師さん、
新しい絵の発掘を楽しみにしている人には現Pixivのような流れは気に入らないですよね。
こうした部分でTINAMIへ來られた方もいらっしゃると思うので、上手く折り合いがつけられれば
Pixivとは違う、投稿側にも閲覧側にも不利益や不愉快の少ない形になれるのではと夢を見たのですよ。
わざわざ公表する必要も無かったのですが、雰囲気が合わず良いものを持っているユーザーさんは、
何も言わずそっと去つて行くばかり、という前に見た流れも嫌だなと思いコメントしてみました。
私の言い方では悪い印象を与えかねないので、失敗でしたね…。
＞「物足りない二次創作」を楽しみにしているユーザーも多くいます。
という部分は知らなかったので、心に留めて置きます…。
技術が全てではないし、むしろ拙くても魅力的な絵はたくさんあるのだけど…。
私は特定作品のファンではないので、理解が難しいかも…。
少々スレッドの趣旨からずれて来たので、戻りましょうか。
ランキングが華やかだったりラウンジが賑わっている点を除けば、
普段のTINAMIに戻りつつあるような気がします。
しばらくは良い方向へ落ち着いてくれるといいですねぇ。
[44] antinami 11/08/06 18:26
この改ページすると一旦リセットする仕様は議論がヒートアップすんのを防ぐためなんだろうが、
答えの出ない議題だと延々とループするだけだからトピ主が出てきて土下座して終わらせた方がいいんじゃねーの
[45] マスター 11/08/06 18:45
＞明らかに作品補正でランクしてるような絵を見ても誰の益にはならないから納得いかんということ。
例えば私が好きな絵師さんの場合ですと、その人は完成前にラフ画を投稿します。それを見たファンは「これは期待」「頑張ってください」と応援します。絵師さんはファンを喜ばせたいと思ってやった行為であり、実際ファンは喜んでいます。さらにこれは私見ですが、そうやって応援された絵師さんは頑張って仕上げようとモチベーションを保てるのではないでしょうか。それが誰の利益にもならない、と判断するのは如何なものかと。
ラクガキにしろネタにしろ、それを喜んでいる人はいます。しかし、それを自重しろ、だなんて言える権利は誰も持っていませんよ。誰しもが自由に投稿する権利を持っているのですから。
腕を磨こうと作品を投稿している方は、例え最初は閲覧数や支援数が少なくとも、諦めずに努力し、工夫することは出来ます。そのためにアドバイスラウンジなども活用できるようになっていますし。一カ月やらそこらで人気になれるなんて甘い考えだと思います。審美眼を鍛える、それは悪いことではありませんが、それによって自由に応援できる権利すら放棄することになりませんか。
私は応援する側も投稿する側も無駄に自重する必要はないと思います。そんなことに規制が入れば、それこそこのサイト自体盛り上がりに欠けたつまらないものになるでしょう。そんなものは誰も望んでいません。
＞変化自体を拒むのではなく、受け入れてみて、良い方向に向けて行く努力をしてみたら良いのでは
正しくその通りだと思います。先住民は保守的な考えは止めて、新しい気風を受け入れようと、移民を温かい目で見守るべきだし、移民はきちんとこのサイトの風潮を考えながら投稿すべきではないでしょうか（獅子丸様の仰るｓｓの件に関しても同様です）
私もこのサイトのユーザーである以上、さち様の仰る不利益も不愉快もない理想のサイトになることを願っております。しかし、そのためには抽象的であろうと、最低限のマナーは欠かせません。例えそれが明文化されていなくても、最低限のマナーは言わば一般常識、それすらも分からない、分かろうとしない人間は排除されても仕方がないのでは。
＞この場は幸いにも『色々な意見を交わせて、なおかつ、影響を与えることの出来る場』なのではないかと推察しているのですが、
ならば私たちは議論を続けるべきであるし、意見が言えない者が生じることがないように配慮すべきでしょう。ここをどれくらいのユーザーが見ているかは分かりませんが、多くの人間に見られるようにするのも一つの手段と思います。私はこれまでの議論が有益になることを願いますし、これからも有益になるのなら参考になるかは分かりませんが意見を言いたいと思っています。
[48] 獅子丸 11/08/06 21:13
>興味がないジャンルがランキングに入ってるから見ないとか自重しろ
中途半端な部分だけ切り取られても･･････。
上の文章の前後が一つの意見です。
>興味が無いのはまだ良いですが、そこに加えPixivの樣に「この絵ランク幾つにあるけどどうなの」
なんて作品が多いのは、非クリエイターで閲覧するだけの側としても疑問の生じる部分です。
そこで「自分の興味があるジャンルのみ投稿してあるようなSNSに行った方が良い」というのもおかしい。
TINAMIやPixivはイラストや小説その他の総合SNSであり、様々な作品が投稿され、閲覧できる場です。
興味がある人がいるからこそランクインするのであり、マスターさんが言うように作品の製作過程を見たい人も沢山いますし、応援を受けた作者さんはモチベに繋がるんです。
イラストに関しても小説に関してもこれは同じだと思います。
「この絵ランク幾つにあるけどどうなの」と言う時点でジャンル補正の在る無しに関わらずその作品が個人的に気に入らないと言っているようなものです。
>良い作品がみたい側と、好きな版権の作品がみたい側とでは多分相容れないものです。
そんな事はないと思います。
自分は恋姫SSを書いていると書きました。
ですが、それ以外のジャンルも普通に読みます。
面白ければ支援する。イラストに関しても上手いと思えば支援します。
どちらかにこだわりを持ってる人もいるでしょうが相容れないと言うのは、(言葉が悪いですが)唯の狂信者。
そのジャンル専用のSNSや投稿サイトなんて探せば直ぐに見つかります。
一つの作品に拘りがあるのであれば総合ではなく専用SNSに行けばどちらにとっても良いのではないですかね？
>絵以外の余計な要素で見られたくない、TINAMIはラウンジでの交流が盛んだし、
純粹に上達して人に見てもらひたい、という方も小数で目立たないながら居ます。
あらかじめいた固定の「ファンが支援したならそれで良い」、というのは新しい表現の芽を潰すというか、
その他のユーザーの発展には役立たないと思うんですよ。
ランクインしている作品や特定の絵師の方に支援が集中して別の作家さんや絵師さんの方の芽を潰す事にはならないはずです。人気のある絵師さんのファンはその作品のみを見ているわけではなく、他の方の作品も見ているはずです。
その中で色んな人の作品の中で気に入ったものがあればまた支援しますよね？それは自分の絵の上達を見てもらいたい方や新しい表現をしている方の作品の方も含まれるはず。
支援されないから発展には役立たないと思っているのなら
ハッキリ言いますが上達したいと本気で思っている方に取っては失礼極まりないです。
[49] 獅子丸 11/08/06 21:13
連投申し訳ありません。
長くなりすぎたので続きです。
>マナーなんてのはそこで明文化されてない限り解釈に個人差があります。
マナーを守っていれば自重しなくていい、それは私は違うと思う。
定義のあやふやな物を拠り所にしても、治安はよくならないのですよ。
確かにマナーは個人差があります。
ですが、マナーを守ると言う事は自重すると言う事でもあります。
今回の問題に関しても自重しない人がいたからこそこのスレが立って議論しているわけです。
定義のあやふやな物とありますが不特定多数の方の目に触れる物を世に出す為の最低限のルールがTINAMIにはあります。
表現の自由を守る為にそれ以上の決まりを設けなかったのではないですか？
そうであれば後は個々人のマナーの問題です。
こう言ってはなんですが、Pixivはそのマナーを守れない人がいたからこそ問題になり移民騒ぎに発展したのではないのですか？
定義やルールは既にサイトで明確化されています。
ですので後は利用者側の問題。
それを運営なりなんなりに丸投げするのは表現の自由を自ら放棄する事に繋がると筈です。
必要最低限のマナーを守る事こそが自重につながり絵師や作者、それに閲覧者の方達の快適なTINAMI生活に繋がるのではと自分は思います。
[51] crazytom 11/08/07 01:41
⊂⌒~⊃´∀｀)⊃同じ長屋に住んでるようなものなんだから、みんな仲良くしようよ。
誰だって、自分の作品を見て貰いたいし、認めて貰いたいよね。
でも昔から芸術の世界って、作品としての凄さより宣伝により多くの人に伝わった方が評価されるものなんだ。
友達を連れて来る、人気のジャンルやタグを積極的に描く、自らを慕ってくれる者達を引き連れてやって来る。純粋に作品の質ではなく、そういう部分で評価されてる人を見ると、複雑な気持ちになるのは解るよ。人間だもの。
でもあのゴッホだって、生きてる間はさっぱり認められなかったんだよ。
ゴッホに限らず、偉大な画家の殆どは、死ぬまで評価されないことが多かったんだ。
芸術って、元来そういう非情さを孕んだ世界だから。偉大な芸術家でさえそんな感じなんだから、凄く絵が上手い人よりも凄く宣伝が上手い人のが評価されるのは仕方ないよね。
そして一度評価を得た人に、評価を得るために努力して来た人に、「貴方は新参者なので今まで得て来たものを全て捨てて下さい」とか言うのは、言われた方は不条理だと感じるし納得出来ないんじゃないかな。
人間って、知らない商品よりはＣＭで見た商品に安心感を感じて買ってしまう生き物だからさ。そういう世界が嫌なら、自分で本当にいいと思ったものを宣伝すればいいんじゃないかな。支援ボタンってのは、そのために存在している気がしてるんだ。
質の悪いユーザーの増加については、一気に母数が増えたので仕方がないことだと思うよ。
どんな場所でも、１００人増えれば１人は変なのが混じってるものなんだ。そして一気に１００００人とか利用者が増えたら、変なのが１００人増えて。変なのばかりが増えたように感じるんじゃないかな。
けれどもいい人や、細々とやっていく人が殆どだと思うからさ。変なのばかりに目を向けないで、協調出来る人達と仲良くやっていこうよ。
運営の人も、最悪匿名の応援メッセージの荒しもブロック機能でブロック出来ます、みたいな対処法を作っておいてくれてるんだしさ。変なのには関わらないようにした方がいいよ。
ほら、みんなが争ってると猫も心なしか悲しそうにしてるよ？
ヘ-───-へ
／ ＿ ＿＼
/ ＿＿ ヽ
/ /.. ＼／ ､. |
│ 二|ﾆ | コニ|
丨 ─ヒ_＿_＿_人＿__メ、/
コメントを書く
ログインするとコメントを投稿できます
